Посол Франції Ізабель Дюмон, поза сумнівом, є однією з найвпливовіших іноземних дипломатів в Україні. Вона працює в Києві з вересня 2015 року, та українським питанням опікувалася ще до того – в Парижі.
Українські дипломати підтверджують: Дюмон була їхнім ключовим контактом на чотиристоронніх "нормандських" переговорах з росіянами, і вже тоді вона вболівала за Україну. Поза тим, з журналістами посол Франції спілкується не надто часто. Можливо, причиною цього є її прямота, доволі нетипова і часом навіть небезпечна для дипломата.
Під час зустрічі з "Європейською правдою" Ізабель Дюмон навіть у розмові "під запис" доволі жорстко розкритикувала Київ – хоча жодного імені від неї так і не пролунало. Але за критикою не пошкодувала і згадок про успіхи та перспективи нашої країни.
Про загрозу втрати безвізу, про міграцію, про проблеми бізнесу в Україні, про Донбас та про готовність допомогти – чекайте в розлогому інтерв’ю посла Франції.
"Абсолютно зрозуміло, що має стати метою України"
– 9 листопада, в День української писемності та мови, міністр Павло Клімкін провів обід для україномовних послів, і я помітив вас у списку гостей. Ви вивчили українську?
– Ні-ні! (Посол сміється, переходить з французької на українську, та одразу відчувається, що говорити їй нелегко)
Я трошки вивчаю мову, але я не хочу казати неправду, і тому кажу всім, і вам також, що я не розмовляю українською. Для мене була велика честь, що він мене запросив, адже я говорю значно гірше, ніж усі інші запрошені.
Але я можу читати, вже можу розуміти українську, я вчуся. Це важливо, бо це – знак поваги до країни.
– Здається, ви – перший посол Франції, який розмовляє українською. Це дійсно важливо, але ще важливіше, щоб у Франції була політика щодо України. Чи є вона?
– Так, звичайно, є. Я можу говорити про це з упевненістю, адже до призначення в Київ я працювала в МЗС і займалася Україною.
Дійсно, після розпаду СРСР французи, навіть в МЗС, не зовсім розуміли Україну, це була для нас нова країна.
Тепер Україна є нашим важливим партнером. Звісно, Майдан допоміг змінити це ставлення. Ми бачимо, що населення хоче наблизитися до наших цінностей, і це допомагає нам наблизитися до України.
– До Майдану українська політика Франції, по суті, була частиною російської політики.
– Я б не говорила так категорично, хоча до певної міри можу погодитися. Якщо чесно, то не тільки ми, а й самі українці вважали, що вони - в тій частині світу. І коли сама держава, сам уряд країни показує, що найважливіші зв'язки для нього – це зв'язки з Росією, то чого ви чекаєте від нас?
Ми ж бачимо Україну такою, якою вона сама себе показує світові, розумієте?
А зараз, після Майдану, ситуація інша. Нині Україна показує, що вона – незалежна.
– Є навіть думка, що Україна як незалежна держава почалася тільки в 2014 році.
– Знаєте, незалежність будується поступово, рік за роком. І цей процес ще має тривати. Але до певної міри я згодна з цією думкою.
– Повернемося до політики Франції щодо України. Ким ми є для вашої країни?
– Для нас (і не тільки для нас, а об'єктивно) Україна – це "перехідна" країна і країна, яка змінюється.
Між Францією та Україною є історичні зв'язки. Комусь здасться, що згадка про Анну Київську, Анну Ярославну – це загальний факт, але це дійсно частина нашої спільної історії! Тож ми не чекали XXI століття, щоб розвивати відносини з Україною.
Але сьогодні важливо, що Україна стала країною, яка наближається до нас.
– Добре, що ви бачите, що ми зближуємося з Європою. Але чи бачите ви Україну майбутнім членом Євросоюзу і НАТО? Не зараз, а в майбутньому, хай навіть далекому?
– Ви добре знаєте, в якому стані зараз Євросоюз. Він у процесі перебудови, і не лише у зв'язку з Brexit. Треба казати відверто: на нинішньому етапі ЄС не в змозі розглядати питання про приєднання нових членів, і тут не йдеться конкретно про Україну. Розширення в принципі неможливе, поки ЄС не завершить внутрішню перебудову.
Але у нас з Україною є Угода про асоціацію. З 1 вересня угода набула чинності – всупереч усім труднощам. Цей документ має фундаментальне значення. На мій погляд, абсолютно зрозуміло, що його виконання має стати сьогоднішньої метою України.
– А що з НАТО?
– Тут позиція Франції абсолютно чітка: держави самі повинні вирішувати щодо приєднання до тих чи інших союзів. Це повною мірою стосується і України.
"Йдеться не про те, аби поставити галочку"
– Ви вже згадали, що Україна зараз змінюється. Які зміни, які реформи для нас найбільш важливі?
– Я виділила би ключову, фундаментальну сферу: це боротьба з корупцією разом із розбудовою правової держави.
Якщо для вас важлива ця сфера, то це передбачає, що ви захищаєте і підсилюєте органи, які протидіють корупції, в жодному разі не допускаючи зворотного. З цієї точки зору ми нещодавно стали свідками подій, які викликають занепокоєння.
І окремо виділю одну умову: зараз дуже важливо створити антикорупційний суд.
Причому значення має не саме ухвалення закону про створення суду. Важливим є те, як саме він буде створений, які інструменти отримає, як буде відбиратися його персонал, якими будуть гарантії захисту його незалежності, як буде прописано його взаємодію з іншими антикорупційними органами.
Йдеться не про те, щоб "поставити галочку" і сказати – ось, ми все виконали. А про те, щоб створити реально ефективну систему, яка дозволить Україні вийти з нинішньої ситуації.
І одразу хочу виділити ще одну реформу, окрім боротьби з корупцією, значення якої також є фундаментальним для України. Це – реформа державної служби.
Зараз в Україні відсутня система підготовки вищої ланки держслужби, і як наслідок – немає довіри населення до держави.
– Давайте поговоримо детальніше про боротьбу з корупцією. Як ви вважаєте, українська влада хоче боротися з корупцією, але в неї не виходить? Чи вона просто не хоче?
– Українська влада різноманітна. Там є люди, які виявляють велику сміливість і віддаються цій боротьбі – я особисто бачу це і справді поважаю їх! Але одночасно ми бачимо у владі людей, які працюють в зворотному напрямку і протидіють боротьбі з корупцією.
Тому в людей, які хочуть побороти корупцію, виникають реальні складнощі, вони стикаються з перешкодам і пастками.
– Вище керівництво країни – це перші чи другі? Чи там є обидві групи?
– Я думаю, що ви знаєте політичний спектр країни не гірше за мене.
– Але для мене не зрозуміло, чи бачите ви прихильників і противників боротьби з корупцією серед людей, які реально приймають рішення в Україні.
– Ми працюємо з усіма представниками української влади. Наші зусилля будуть спрямовані на те, щоб допомогти перетворити цю країну. (Посол посміхається і дає зрозуміти, що не відповідатиме на питання про персоналії)
"Вони зважилися на такий крок, усвідомлюючи всі наслідки"
– Ви згадали про "нещодавні події", які поставили під сумнів продовження боротьби з корупцією. "Європейська правда" детально писала про ту пам'ятну ніч, але хочу уточнити важливу деталь. Чи правда, що тоді в ЄС постало питання про припинення безвізового режиму?
– Я почну здалеку. Ми досі пам'ятаємо, що в 2014 році молоді люди віддавали життя за те, щоб Україна могла наблизитися до ЄС. Саме їхня самовідданість привела до того, що ЄС простягнув вашій країні руку дружби, підписавши Угоду про асоціацію і надавши безвізовий режим.
Але нові відносини несуть в собі також взаємну відповідальність. І для ЄС найважливішим підтвердженням цієї відповідальності було питання боротьби з корупцією.
Тепер я повернуся до вашого запитання. Моя відповідь на нього – так! Коли ми побачили такі нападки, такі атаки на тих, хто веде боротьбу з корупцією, для нас, для Європейського Союзу, це було шоком.
Відверто скажу: ми вважаємо, що це для України – повернення назад!
Люди, які стояли біля витоків цих атак на антикорупційні органи, не відповідають тим амбіціям, які ми бачили в період Майдану. Ці представники влади не гідні тих українців, які віддали своє життя за майбутнє України.
– Ви розумієте, що рішення про припинення безвізу, якщо воно буде ухвалене, вдарить не по політиках, які ініціювали відкат реформ, а по простих українцях?
– (розводить руками) Се ля ві, таке життя.
В цьому і полягає принцип політичної відповідальності. Політичні лідери мають бути гідними і працювати в інтересах України.
До слова про візову лібералізацію: хочу окремо відзначити історію з паспортами. Підозра про існування корупційної схеми, яка дозволяє громадянам третіх країн отримати паспорт України – це дуже серйозно (йдеться про справу Діни Пімахової – заступника голови Міграційної служби, яка на оперативному відео НАБУ пропонувала за хабар оформити громадянство за фальшивими документами. – ЄП). Ми особливі уважно стежимо за розвитком цієї ситуації. І якщо наші підозри підтвердяться, це матиме дуже важливе значення з точки зору безвізового режиму.
– Я вже зрозумів, що ви не станете переходити на особистості, але все ж спробую уточнити, не називаючи імен: ви інформували тих людей, які стоять за спробою відкату реформ, про можливі наслідки, про припинення безвізу?
– Це ж не один епізод, не один випадок! Ця тема присутня в нашому діалозі багато місяців. Так, події тієї ночі дуже важливі. Але ми і до того, і після постійно говоримо з Києвом про необхідність боротьби з корупцією.
– Важливо зрозуміти, чи говорили ви з "негативними персонажами" у владі. Можливо, вони просто не знають, наскільки серйозною є ситуація?
– Я не можу знати з упевненістю, хто стоїть за цією конкретною ініціативою.
Та я абсолютно переконана, що люди, про яких йдеться, чудово усвідомлювали, що міжнародна спільнота жорстко відреагує на реалізацію таких ідей. Неможливо не розуміти, наскільки негативний характер це матиме для іміджу країни.
Саме це нас найбільше турбує: що усвідомлюючи усі ці наслідки, вони зважилися на такий крок.
"Не можна залишати поза увагою успіхи"
– Ви згадали про реформу державної служби. Здається, тут у нас динаміка краща – створений інститут держсекретарів, проводяться конкурси на посади генеральних директорів.
– Рух є, але ми б хотіли побачити більш глибинні, фундаментальні зміни. Я думаю, що і український народ хотів би побачити інший рівень реформи держслужби.
Створення інституту держсекретарів – це, звісно, добре, але це лише одна ланка в роботі міністерства, а нам потрібна реформа системи в цілому.
– Що конкретно повинна змінити Україна?
– Відповім так: представникам української влади дуже добре відомо, що потрібно зробити, щоб створити і запустити систему підготовки держслужбовців. Ми зі свого боку готові допомогти, і в Києві знають про нашу готовність і про деталі наших пропозицій.
– Загалом картина виходить досить негативна.
– А ось тепер я хочу сказати, що не все так погано.
Треба віддати належне і визнати, що за останні місяці в Україні було прийнято цілу низку важливих реформ. Йдеться про реформу охорони здоров'я, пенсійну реформу, реформу системи освіти, частково проведена судова реформа. Це все дійсно потрібно для перетворення України!
Не можна лишати поза увагою успіхи і говорити тільки про ті реформи, які ще не проведені.
Те, що зроблено – дуже важливо, і треба віддати належне українським політикам, які зважилися на ці непрості зміни.
Але на цьому тлі тим більше пригнічують ті атаки на антикорупційні органи, свідками яких ми були і які ми досі продовжуємо бачити.
Ситуація в сфері боротьби з корупцією категорично псує загальну картину.
– Ви усвідомлюєте, що зараз Україна входить у передвиборчий період, і до 2019 року реформи, швидше за все, сповільняться?
– Складно передбачити майбутнє. Можу тільки побажати Україні, щоб і в цей період реформи тривали.
"Тут не йдеться про внутрішній український конфлікт"
– Що ви скажете про рішення Росії вивести своїх офіцерів зі Спільного центру контролю і координації (СЦКК) на Донбасі?
– Нас ця заява теж схвилювала. Ми розглядаємо СЦКК як корисний інструмент, який дозволяє запобігати інцидентам, спрямованим як проти мирного населення, та і проти СММ ОБСЄ. Саме тому нас це турбує.
– Вам не здається, що ми, по суті, стали свідками виходу Росії з "Мінська"?
– На даний момент ми констатуємо вихід зі спільного центру. А робота в Мінському форматі триває, і ми вважаємо, що цей формат має зберегтися.
– А взагалі, на думку Франції, що відбувається на Донбасі? Це війна чи ні? А якщо війна – то хто з ким воює?
– Термін, який ми зазвичай використовуємо – "військовий конфлікт". І в нашому розумінні, це не внутрішній український конфлікт.
– І якою є роль Росії?
– Говорячи про роль Росії, найменше, що можна сказати – це те, що вона чинить дуже сильний вплив на те, що відбувається на Донбасі. Причому роль Росії була від самого початку конфлікту – думаю, це зараз зрозуміло і очевидно для всіх. Але також, думаю, ви розумієте, що для Франції та Німеччини як країн-посередників важливо діяти і говорити гранично акуратно, щоб підтримувати спілкування з усіма сторонами.
Говорячи про Донбас, не варто забувати і про Крим – хочу окремо це підкреслити.
І хоча всі ми розуміємо, що найближчим часом проблема Криму, може, і не знайде рішення, але тим не менше. Для нас це – питання принципу, тому ми постійно, систематично заявляємо про свою відмову визнавати незаконну анексію Криму і підтверджуємо нашу відданість суверенітету і цілісності України в межах її міжнародно визнаних кордонів.
– Наприкінці вересня ми в Україні почули новину про те, що в Марселі відкрилося так зване "представництво ДНР". А ось новини про його закриття досі не було.
– Уряд Франції не визнає законність створення цього представництва. І у мене є новина для вас: ми вжили заходів.
Прокурор Франції звернувся до прокуратури округу Екс-ан-Прованс із позовом щодо судової ліквідації цього "представництва". Це звернення було направлено кілька тижнів тому, зараз тривають необхідні процедури.
– Як довго може тривати цей процес?
– Оскільки йдуть судові процедури, я утримаюся від прогнозів.
Можу лише додати, що у мене є довіра до французької судової влади і до того, що вона доведе процедуру до кінця.
"Дехто просто чекає "винагороди" за те, що поставить свою печатку"
– У нас давні ділові контакти з Францією. Як справи з французькими інвестиціями в Україну?
– Хочу насамперед порадіти тому, що незважаючи на кризу, практично ніхто з французьких інвесторів не пішов з України. Більше того, прийшли нові інвестори.
Французькі підприємства – а їх на сьогодні в Україні близько 160 – на першому місці за кількістю робочих місць, створених іноземними інвесторами. Тож до України є реальний інтерес з боку французького бізнесу.
Але ключова проблема, про яку ми завжди чуємо – це проблема іміджу України. Імідж – це дійсно серйозно!
До мене регулярно приходять підприємці і запитують, чи має сенс взагалі інвестувати в цю країну? І мені часом непросто їм відповідати.
Одне з моїх завдань як посла Франції – залучати якомога більше інвесторів в Україну. Але при цьому я несу відповідальність за свої поради. Знаючи реальну ситуацію, мені непросто давати їм позитивну рекомендацію.
– Що саме підриває наш імідж? Війна, корупція, рейдерство – що є ключовою проблемою?
– Проблема війни, поза сумнівом, теж присутня. Але для компаній, які вже працюють в Україні, і для тих, хто цікавиться ситуацією, це – не головна проблема.
Звичайно ж, головне – це проблема корупції. Серйозною проблемою є переслідування з боку податкової. Проблема з бюрократією, коли треба отримати якийсь дозвіл, якусь печатку. Рішення, яке в інших країнах виноситься автоматично, тут може затягнутися на кілька місяців, ставлячи під загрозу саме існування бізнесу. Хоча ми ж розуміємо, що хтось просто чекає "винагороди" за те, що він поставить свою печатку!
Є й проблема рейдерства. Бізнес звертається до суду, але ті ж рейдери просто купують рішення судів.
Через такі проблеми й атаки будь-який бізнес ризикує піти на дно. Природно, що за таких умов країна має проблеми з іміджем.
– Ви бачите якусь динаміку, зміни? Адже Україна начебто проводить дерегуляцію, судову реформу...
– Єдиною значною зміною, яка відбулася за минулий рік, став запуск системи автоматичного повернення ПДВ. Це питання довгий час був болючим, і тепер воно вирішилося.
В іншому ж, судячи з практики нашого бізнесу, серйозних змін не відбулося.
– В минулі роки, до революції, посли зізнавалися, що дзвінок у Кабмін чи на Банкову був здатний вирішити конкретну проблему конкретного інвестора. Цей "ручний режим" продовжує працювати?
– Звичайно, в уряді є люди, які усвідомлюють проблеми і намагаються допомогти – не заради конкретного інвестора, а розуміючи, наскільки важливі іноземні інвестори в принципі. Але цим людям протистоять ті, хто створює ці проблеми...
А я зауважу: якщо навіть французьким компаніям доводиться задіяти такі механізми, звертатися за допомогою, то мені страшно навіть подумати про реалії для українських компаній, які працюють в тому ж середовищі і стикаються з такими ж проблемами.
У них же немає свого посла!
Саме тому ми працюємо над тим, щоб вирішити не конкретну проблему конкретного підприємства, а прийти до того, щоб в Україні системно змінилися умови роботи бізнесу.
– Схоже, що навіть ці "екстрені механізми допомоги" не працюють. Приклад – ситуація з французькою компанією Sanofi, яка стверджує, що у неї просто вкрали з рахунку десятки мільйонів гривень. Я так розумію, цю проблему вирішити не вдалося.
– Зараз йде судовий процес, і ми поважаємо незалежність судової влади, тож я не буду вдаватися в деталі цієї справи.
Але я можу запевнити, що вирішення цієї справи буде дійсно важливим для майбутнього. Інвестори, і не лише французькі, уважно стежать за її розвитком і за тим, як спрацюють механізми правової держави.
"Нелегальна міграція не піддається простому обліку"
– Коли почав діяти безвіз, він відкрив не тільки можливості для туризму. Польща лібералізувала правила працевлаштування, багато українців їдуть туди працювати. А що з Францією, чи збільшився потік трудових мігрантів з України?
– Так, можу підтвердити, що ми бачимо зростання потоку українців, які переїжджають до Франції. Звісно, не в таких масштабах, як до Польщі, але все ж.
Та мене в цьому сенсі турбує насамперед майбутнє самої України.
Це серйозна проблема – багато молоді залишає країну, і масштаби цієї міграції набирають хвилюючого характеру. Наші бізнесмени в Україні вже стикаються з проблемою – стало складно знайти співробітників для їхніх підприємств!
За моїми відчуттями, ця проблема пов'язана з усім тим, про що ми щойно говорили. Імідж України важливий не тільки для інвесторів, але й для самих українців, які вирішують, чи варто їм сподіватися на те, що вони зможуть гідно жити у своїй країні. Це робить ще більш важливим проведення реформ.
– Коли ви говорите про зростання потоку трудових мігрантів до Франції, йдеться про легальних працівників чи про тих, хто їде по безвізу і залишається нелегалом?
– Є і те, й інше.
– У вас є підтвердження зростання нелегальної міграції?
– Нелегальна міграція за визначенням не піддається простому обліку. Ми оперуємо непрямими показниками – інформацією від соціальних служб, кількістю звернень за притулком тощо. Але весь набір непрямих показників дійсно дозволяє робити такі висновки.
Після лібералізації візового режиму Франція, як і всі інші країни ЄС, зіткнулася зі зростанням кількості нелегальних мігрантів з України.
– Після початку дії безвізу виникла проблема із заморськими територіями Франції. Безвізовий режим на них не поширюється. А французьку шенгенську візу, яка давала право в'їзду, в біометричний паспорт не ставлять. Київ і Париж ведуть переговори про вирішення цієї проблеми – про те, щоби безвіз діяв і на заморських територіях?
– Ні, таких переговорів не ведеться.
Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди"